Comentários publicados no facebook sobre A questão oculta. 1

Anabela Fatima Coelho

Continuo a apreciar estes seus desabafos e as incursões recorrentes que faz à história e à filosofia a fim de tentar explicar a evolução dos tempos... Concordo que a arte não é incompatível com as massas e concordo que a educação das massas é possível. Concordo ainda que há muito elitismo bacoco no mundo das artes... porque precisamente e muitas das vezes passa-se a mensagem de que a arte está associada à ininteligibilidade... Parabéns...uma vez mais e obrigada por nos fazer pensar...

Helena Vasques de Carvalho

Quem pensa em Adorno hoje em dia? depois de Bourdieu, Adorno ficou irremediavelmente condenado. No entanto penso que a Arte, num processo de racionalização crescente, se auto-isolou. Aliás como os nucleos duros das ciências, que ostentam linguagens de mutuas incompreensões (Steiner)

Piedade Braga Santos

António, completamente de acordo!

António Pinho Vargas

Obrigado a todos pelos agradecimentos. Cara Helena, tudo indicaria que devia ser como dizes: depois de Bourdieu (ou de Antoine Hennion ou R. Taruskin) devia estar "condenado" como visão das artes. Mas, acredita, não está! Três exemplos:

1. Há pouco tempo houve uma tentativa de criar uma associação de compositores. Depois de um período de discussão interna entre aí umas 8 ou 10 pessoas deu-se uma cisão entre os que pensam como Adorno que só os "verdadeiros" compositores de música erudita é que podiam ser membros e a outra visão que tentava alargar a associação a eventuais interessados provenientes de outras músicas. Hoje só a primeira é que existe. Este foi o facto.

2. Há ainda que considerar a ideia de Albrecht Wellmer - membro da segunda geração da Escola de Frankfurt (Habermas, etc) - que escreveu que as ideias de Adorno se sedimentaram no espírito dos artistas apesar de não ter tido grande destino na Universidade. Isto, escrito nos inícios de 90, até já não corresponde à verdade no que respeita à Universidade. Na minha arguição tive de me defender da crítica de MVC de não ter usado suficientemente Adorno, explicando como pude que a sua teoria não me servia para a tese, excepto como passível de análise enquanto elemento activo da Escola de Darmstadt onde fez conferências até à morte e, durante muitos anos, caução filosófica de base dessa corrente.

3. A divisão - que pode ter a designação alta/baixa cultura - está plenamente operativa na sociedade. Abre um jornal: cada corrente musical tem o seu crítico especializado; jazz é jazz, rock é rock; m. contemporânea (e clássica) pertencem a outra tribo. Há dezenas de tribos actualmente. Esta dicotomia nem sequer é tão oculta como isso. Simplesmente não é desse modo que vejo e avalio os produtos culturais.

Jose Cesar de

…gostei (já fiz o “like”!), mas fiquei intrigado (curioso) com a última frase.
Esta questão aqui levantada é algo que me intriga, eu que sou um ignorante na matéria, mas um ignorante interessado em perceber. Porquê no século XX esta grande divisão e, sobretudo, se há, ou se é preciso que haja, solução? Haverá convergência ou aproximação ou estamos “condenados” à divergência em absoluto? Ou a períodos alternados entre a “angústia da contaminação” e a “curiosidade mútua” que se fecundem mutuamente?

António Pinho Vargas

‎@josécésar
Não sabemos, nem eu nem ninguém. Parece que se irá pela via da fecundidade mútua mas "estamos no meio das coisas" e nada está escrito sobre o futuro. Teremos de ser todos a fazê-lo. O que aumenta a responsabilidade individual.

Carla Baptista

Adorei o seu texto; ainda no outro dia estava a discutir esta questão, com outras palavras, a propósito da resistência que alguns intelectuais têm em sequer divulgar as suas iniciativas com medo da tal "contaminação". Acho profundamente irritante, nessa atitude há resquícios daquela atitude salazarista de "as coisas boas não precisam de publicidade"...é ignorar o paradigma da comunicação livre e intensa, o prazer partilhado da descoberta e da aprendizagem...

Carlos Filipe Cruz

‎@carlabaptista
Tenho de concordar com essa hipotese de receio de contaminacao. Por outro lado, confiro a muitos intelectuais uma outra hipotese: uma que resume seus comportamentos e/ou atitudes a uma variante assente num tipo de (passo o termo) ausencia por disciplina e nao por crença ou mesmo outras. Admito portanto a reuniao de fes, crencas, e tantos outros dilemas como APV anuncia em cima.
Atenta e respeitosamente
CFC

Gonçalo Gato

Sem querer tomar partido, penso que a Great Divide pode também manifestar uma escolha e uma identificação (e não um receio de contaminação): "Escolho fazer arte erudita e não uma arte popular". Porque o meio da arte 'pop' tem os seus vícios e códigos de funcionamento, assim como o meio da arte erudita. Ambos o meios (ou tribos) têm virtudes e defeitos.
Como compositor reflicto bastante sobre este tema. E tento reger-me pela minha vontade e autenticidade nas propostas musicais que produzo. Sinto, no entanto uma espécie de fogo-cruzado oculto! Ou dissimulado...

António Pinho Vargas

‎

@gonçalo. Exacto. Cada um escolhe o seu, ou os seus, lugares. Até porque como qualquer outra dicotomia, esta reduz a diversidade real. Não há só preto e branco. Aliás Adorno foi um grande criador de dicotomias rígidas. Os 2 capítulos da Filosofia da Nova Música intitulam-se Schoenberg e o progresso e Stravinsky e a restauração. Justamente ver a preto e branco algo que definitivamente é a cores: o mundo. Agora começas mal o teu texto: "sem querer tomar partido". Quer queiras quer não serás obrigado a tomar partido, nem que seja o partido dos anti-partido. Mas tens razão numa coisa: nenhum dos lados existe sem convenções, problemas, oportunistas, fundamentalistas de pequeníssimas tribos, etc. Identificar uma problema não implica necessariamente repetir o erro de Adorno: dividir o mundo entre os bons e os maus. Que lugar arranjávamos para os maus que são bons e os bons que são maus? E para todos os outros que não se revêem sequer na dicotomia e inventam terceiros espaços de criatividade? Há que distinguir, na minha opinião, mais do que os pressupostos de partida os reais resultados das coisas feitas. isto não significa inversamente meter a cabeça na areia face a qualquer coisa que se mete pelos nossos olhos dentro: a existência de uma quadro de leitura do mundo dominante que nos restringe a clarividência. A questão é, como é óbvio, muito complexa. A busca da autenticidade é um bom caminho individual, mas não deve impedir a lucidez sobre em que mundo vivemos. Abraço.

Gonçalo Gato

No outro dia falava com um amigo e um taxista (foi uma viagem interessante) sobre a natureza do Homem: por um lado sempre guerreou (as várias guerras ao longo da história), por outro sempre se humanizou (as várias obras e avanços intelectuais). Actualmente e sempre, o Homem é o mesmo e padece dos mesmos problemas arquetípicos. Nomeadamente, nem o humanismo resolve a guerra, nem a guerra resolve o humanismo...
Quanto a tomar partido, às vezes lembro o que se dizia a respeito de Vinícius de Moraes: "Era um personagem múltiplo. Senão ter-se-ia chamado Vinício de Moral". Penso que todos temos um pouco desta vontade de multiplicidade. Pessoa constitui, nesse sentido, simultaneamente um modernista e um pós-modernista, porventura um futuro clássico. Criador de grande alcançe no seio da cultura portuguesa e mundial. Por um lado, é fragmentado em heterónimos, por outro a sua obra é una, na sua multiplicidade. É certo é que Pessoa não foi vítima do fogo cruzado, pois a sua obra só atingiu a notoriedade postumamente...
Talvez seja bom acabar este 'post' do seguinte modo: Ser Pessoa é perigoso.

António Pinho Vargas

Cito um escritor português não tão lido como isso Ruben A.:
"É essa luta de pessoas dentro da própria pessoa, somos dois em cada um de nós, este drama nunca se esclarece" (p. 101 de Silêncio para 4). Do que ele fala sei eu muito bem, como é sabido.

Teresa Cascudo

Tenho a impressão de que damos demasiada importância ao Adorno pelas razoes erradas. Parece por vezes que atribuímos ao seu pensamento o poder de ter influenciado comportamentos individuais e corporativos, políticas académicas e culturais. Já foi citado Bourdieu, logo posso introduzir o termo dominação. Essa vulgata e as suas variantes apenas escondem as desigualdades da nossa sociedade e o desejo mal disfarçado de que elas se perpetuem. (hoje mascarei-me de Robin Hood e posso escrever estas coisas.) Convém não ignorar a força do pensamento adorniano no contexto em que surgiu, do conceito de "indústria cultural" (apesar, ou incluindo a crítica de Huyssen) e, paradoxalmente na perspectiva da tertúlia, daquilo que escreveu sobre a personalidade autoritária...

Sergio Azevedo Compositor

O Adorno possui várias características que certos musicólogos apreciam muito: escreve mal, complicado e abstruso, as ideias são, no fundo, superficiais em muitos casos, mas disfarçadas de intelectualismo por causa da linguagem utilizada, a roçar o esotérico, e tem um pensamento maniqueísta fácil de usar para instaurar, como diz Kundera, processos. Processos históricos, nomeadamente. Logo na Filosofia da Nova Música dá a escolher entre Stravinsky ou Schoenberg, entre dodecafonismo e neoclacissismo, com calara inclinação pessoal para um dos dois. Mas porque raio teremos nós de escolher entre um e outro, ou recusar um para apreciar o outro, se ambas as correntes, ou técnicas, ou estéticas, são completamente diferentes uma da outra, e ambas trouxeram à música objectos maravilhosos, como o Concerto para Violino de Alban Berg e a Sinfonia de Salmos de Stravinsky? Por vezes creio que a História da Música real é uma outra completamente diferente daquela que nos dão a ler nos livros, uma história da música que ignora este filosofar vazio e se limita, e muito bem, a produzir obras musicais. os musicólogos e filósofos são como os abutres: vêm sempre depois, e deliciam-se com cadáveres.

Sergio Azevedo Compositor Sem desprimor para alguns musicólogos, como a Teresa, que se deliciam també com coisas vivas, como o Lopes-Graça que ela muito bem estudou. Mas em geral, parece que é uma actividade necrófoga.

António Pinho Vargas

Há uma aspecto em que a Teresa tem razão. A vulgata adorniana só por si não seria suficiente... A ideia avançada pelo Wellmer já há uns anos talves explique melhor a sua persistência ( "as suas ideias como que se interiorizaram no espirito dos artistas"). Sabemos para dar um exemplo muito conhecido (e canónico) que a leitura de Schopenhauer foi muito importante para Wagner. Mas é evidente que o resto faz parte da própria dinâmica das coisas do mundo, das forças em presença e da estrutura dos campos artísticos e das suas lutas inerentes.

Teresa Cascudo

Quem têm medo de perder algo (a posição no "campo" sobretudo quando o entorno é muito conservador, ou seja, reconhecimento, contactos e honorários) receia o que está vivo, retomando a expressão do Sérgio, e é, portanto, imprevisível. A tal contaminação de que nos falava o António também passa por aí. Nunca li nada do Albrecht Wellmer (espero estar ainda a tempo!), pelo que apenas posso acreditar no que o António diz. Atrevo-me a acrescentar que essa "dinâmica das coisas do mundo", no que se refere à nossa conversa, tem mesmo a ver com o pavor sentido da parte dos intelectuais perante as "massas", estamos a falar de uma reacção específica a esse fenómeno, cuja origem já está, obviamente, no século XIX. Agora, por causa das comemorações, estou a ler algumas coisas sobre o Mahler e já o outro dia me lembrei das críticas às citações "popularuchas" das suas sinfonias...

Sergio Azevedo Compositor

Essas "citações popularuchas" estão entre o que de mais delicioso Mahler escreveu. É engraçado, mas ainda hoje parece que a música "erudita" nunca teve nada que ver com a música popular, componesa ou urbana ou seja qual for. Comprei aqui há uns tempos um livro interessante, sobre as raízes populares da música erudita, e realmente, como já pressentia, há interacção entre ambas desde sempre, nem que fosse por ouvir dizer. Será que Mozart alguma vez ouviu a tal música turca de que se falava tanto com os turcos à porta de Viena? Provavelmente escreveu a versão dele dessa música por ouvir dizer umas coisas, ou terá ouvido apenas algumas pálidas imitações. Mas quantos mais não contactaram directamente com fontes populares de vários tipos? Desde sempre! Josquin, Bach, Haydn, you name it!

Sergio Azevedo Compositor Felizmente quer a Teresa quer o Mário Vieira de Carvalho pegaram a tempo no Lopes-Graça, e outros têm pegado em dois ou três mais, mas em geral, os compositores enquanto estão vivos, e a não ser que sejam aqueles de topo, tipo o Ligeti ou o Boulez, não merecem a atenção musicológica. E não me digam que é por os outros não serem tão importantes, porque depois de mortos até compositores de 4ª categoria atraem as moscas.

Sergio Azevedo Compositor

E havia outra coisa no Mahler, também "impura" para a cristianíssima Viena imperial: era judeu. Logo, esses elementos musicais "impuros" só podiam ser o resultado do seu judaísmo contaminante, uma das razões porque o snazis mais tarde proscreveram não só o dodecafonismo de Schoenberg mas também o jazz e até o clássico Mendelssohn. O êxito de Mahler deveu-se (ainda que polemicamente) a ser um grande maestro e director da Ópera, como criador era menosprezado, e em parte isso deveu-se ao seu judaísmo. Parece exagerado, mas não é. Aqui há tempos encontrei um artigo sobre alguns compositores da época, um artigo (norte-americano, note-se) do início dos anos 30 (se não estou em erro agora, não o tenho aqui presente), que, entre outros mimos exegéticos, afirma que Mahler não é exactamente um compositor, um criador, porque toda a gente sabe que a chama criadora não é uma característica judaica... os judeus roubam, apropriam-se das ideias dos outros, mas não criam realmente nada. Há habilidade, treino, alusões roubadas e disfarçadas a outros debaixo de uma máscara brilhante, mas não verdadeiro génio criador. E as alusões a música de caserna faz parte da mente doentia da raça, da sua degeneração. Isto parece conversa de Goebbels, mas é de um musicólogo norte-americano, e não é único. A ideia de contaminação, de pureza, que se mantém na música, e que na altura estava ainda mais presente do que hoje (felizmente), é uma ideia que deriva das ideias de eugenia muito em voga na época, e não só na Alemanha de Hitler. Pureza de raça, pureza musical. Exceptuando as alusões a verdadeira música folclórica (dado que o "povo" é exaltado pelos totalitarismos), o jazz, a música de circo, de caserna, de entretenimento, ou seja, a "lumpen-musik", eram consideradas uma degeneração da música pura, "ariana", digamos, e misturar as duas era, aos olhos de muita gente na época, o mesmo que um operário andar de primeira classe num transporte, um camponês casar com uma senhora de sociedade, ou ainda um negro casar com uma branca. Penso que, mais do que uma questão artística, esta é uma questão muito mais complexa e que toca em várias áreas: sociologia, história, filosofia, etc. O que diz o António é extremamente interessante e pertinente ainda hoje em dia, embora creia que as coisas estão a mudar para melhor. Ou não?

Teresa Cascudo

Há esse facto, claro, que é importante na biografia do Mahler, mas no caso das críticas (ou pelo menos, no caso dalgumas, nas quais foram condenadas as tais citações "popularuchas") a sua origem judaica não é mencionada. Os autores estavam preocupados era por manter a "regra" da academia.

Sergio Azevedo Compositor

Tens razão Teresa, há uma mistura das duas coisas, mas, curiosamente (não sou especialista em Mahler deste ponto de vista), as menções ao seu judaísmo datam de depois da morte dele, em vida, pelos vistos, não se era tão aberto a acusá-lo disso, ou por temerem o peso do seu prestígio, que era muito como director da ópera (e é certo que chegou a esse posto mesmo sendo judeu), porque os judeus nessa altura estavam relativamente bem assimilados, e até nem era de bom tom, em certas faixas da sociedade, falar nesse facto, embora se murmurasse por portas travessas. Mas depois, nos anos 20 e principalmente 30, já encontrei várias menções ao seu judaísmo, e várias misturavam as duas coisas, a mistura de estilos e músicas como resultado do judaísmo não criativo e a disposição judaica para a decadência e a miscigenação através da mistura de elementos da alta e da baixa cultura, como se chamava na altura. E, como disse, não era só nos países germãnicos que isso acontecia. Os EUA foram um dos países que primeiro se interessaram pela eugenia, devido ao racismo que grassava, e não por acaso havia bastantes apoiantes de Hitler nos EUA antes da guerra e até durante esta, tal como na própria Inglaterra... não é por acaso que o uso de música "baixa" (jazz, circo, etc) em Berg (Wozzeck) ou Stravinsky ("Renard", "História do Soldado" não produziu um décimo das reacções de desagrado que as mesmas técnicas produziram nas obras de Mahler e Schoenberg. Mas, admito, neste campo não sou especialista, posso estar enganado.

António Pinho Vargas

‎@teresa@sérgio (mudou de sítio)
O que é importantes na reacção vienense a Mahler aos elementos "populares" por isso, impuros, contaminados pela cultura outra (de massas, popular urbana, ou mesmo rural olhada de cima para baixo, da alta para a baixas culturas) é que perdur...ou longo tempo. Só a persistência de L. Bernstein, associada ao uso por Berio na Sinfonia (1968) e ao filme do Visconti acabaram por resultar na entrada tardia de Mahler nos compositores canónicos. Pude ouvir num júri de um concurso de composição de que fiz parte em 1991 um compositor da geração anterior à minha dizer "ainda hoje me custa ouvir certas coisas de Mahler". O que lhe custava (ou custa) ouvir é o sujo, o baixo, o "ligeiro", o sem requinte, o foleiro, o próprio dos gostos do "whisling man" da rua (expressão de Babbitt). Estou certo de que estes valores aristocráticos (na verdade em não-aristocratas) continuam plenos de vigor nas mentes dos que se olham a si próprios como superiores. Não porque façam melhor música. Mas porque À PARTIDA, sendo música séria, erudita, "clássica", Art music, musique serieuse, etc. É SUPERIOR. Mesmo que nem sequer seja boa, continua superior. Uma paradoxo QUE ASSEGURA a auto-legitimação.